[Rejestr] w sprawie spotkania z Ministrem Bonim

[Katarzyna Batko-Tołuć]

Moją intencją nie był żaden osobisty atak na Ciebie Jarku, a jeśli już 
jakiś atak to raczej na metodę ustalaną pod dyktando absurdalnych 
terminów i zasad rządu. Doceniam zresztą fakt, że uważałeś za istotne 
poinformowanie nas co się działo, jako bezpośredni uczestnik wydarzeń. 
Tym niemniej to, że piszesz o trzeciej w nocy, a od rana piszesz 
sprawozdania z realizacji projektu i pewnie masz jeszcze milion innych 
rzeczy do zrobienia, ale tu właśnie rząd "otworzył okno" i bardziej 
liczy się ze swego rodzaju "lobbystami" (choć wiem, że w tym wypadku 
akurat mającymi interesy zbieżne z innymi grupami) i wszystko rzucamy, 
to jest dowód na to, że taka strategia do nikąd nie prowadzi.

Nie chcę wywoływać więcej emocji, bo rozumiem, że jak się o coś walczy 
to trudno jest spojrzeć na to chłodnym okiem. Ja jednak pozostaję przy 
naszym Stowarzyszeniowym zdaniu (przy okazji pytania i komentarze do 
tego co napisał Piotr Waglowski były moje, więc chyba jednak nie ma tu 
żadnych przekłamań). Na spotkanie w poniedziałek przyjdzie Anna 
Kuliberda upoważniona przez Zarząd.

Ja jedynie chciałabym zwrócić Waszą uwagę na to, żeby nie działać w 
próżni. Są środowiska znacznie bardziej kompetentne w sprawie tworzenia 
prawa, i choć 21 postulatów brzmi chwytliwie, to raczej bym spróbowała 
wykorzystać to co zostało zrobione. A jak słusznie napisał ktoś w 
komentarzu pod tekstem na www.pravo.vagla.pl

"Obszerną i bardzo precyzyjną odpowiedź na pytanie z punktu pierwszego 
można znaleźć w Wytycznych Ministerstwa Gospodarki do OSR 
<http://www.mg.gov.pl/Reforma+Regulacji/Ocena+Skutkow+Regulacji/Wytyczne+do+OSR/>. 
Nazwa odnosi się do OSR bo w ujęciu MG konsultacje społeczne są 
(słusznie) podzbiorem OSR a nie jakimś bliżej niezwiązanym procesem. 
Innymi słowy, konsultacje są jednym ze źródeł danych wejściowych do OSR.

Fakt, że cały czas mówimy o tym, że "trzeba zdefiniować zasady 
konsultacji społecznych" i - zwłaszcza - że to samo mówi strona rządowa 
pół roku po opublikowaniu tego dokumentu świadczy o słabym przepływie 
informacji wewnątrz samego rządu i chyba niezbyt poważnym traktowaniu 
inicjatywy reformy regulacji <http://www.mg.gov.pl/Reforma+Regulacji/>.”

O tym już były liczne spotkania i co? To są a prawdę niezłe zasady. Być 
może Premier może coś zmienić, ale musimy wiedzieć więcej niż on. Kto, 
kiedy i o co wnioskował. Jakie były spotkania i co z nich wynikało. I 
najlepiej doprosić tych, którzy sprawą się interesują od dłuższego czasu 
- http://www.batory.org.pl/korupcja/prawo.htm.

O proszę długo nie trzeba szukać, żeby zobaczyć jak poważnie rząd 
traktuje stronę społeczną:

*14 września 2009* grupa osób uczestniczących bądź monitorujących proces 
legislacyjny - przedstawicieli organizacji pozarządowych, środowisk 
akademickich i naukowych, kancelarii prawniczych i profesjonalnych 
lobbystów - wystosowała list do premiera Donalda Tuska, w którym odnosi 
się do kwestii uspołecznienia procesu stanowienia prawa, w szczególności 
w odniesieniu do znowelizowanego ostatnio systemu prac legislacyjnych rządu.

Autorzy listu [PDF 167 KB] 
<http://www.batory.org.pl/doc/List_do_premiera%20z%20podpisami_20090831.pdf> 
nie są zadowoleni z zasad i poziomu partycypacji obywatelskiej w 
procesie legislacyjnym. Postulują wprowadzenie zasad proponowanych w 
tworzonym pod auspicjami Rady Europy „Kodeksie partycypacji 
obywatelskiej”. Zakłada on, że partycypacja dotyczy wszystkich poziomów, 
na jakich podejmowane są decyzje.

W wyniku wprowadzenia ostatniej nowelizacji ustawy o Radzie Ministrów, 
poszczególne ministerstwa tworzą założenia merytoryczne do projektów 
ustaw. Konsultacje społeczne prowadzone są wyłącznie na tym etapie. 
Następnie Rządowe Centrum Legislacji (RCL) przekłada założenia na 
projekt ustawy. Przyjęcie tego nowego systemu prac legislacyjnych nie 
tylko nie poprawia, ale wręcz utrudnia prowadzenie efektywnych i 
rzeczywistych konsultacji społecznych projektów aktów prawnych. W nowych 
regulacjach nie ma żadnego przepisu, który sprzyjałby szerszemu 
włączaniu obywateli w prace nad projektami aktów prawnych, są natomiast 
takie, które udział strony społecznej ograniczają.

Fundamentalne problemy dotyczące udziału obywateli w tworzeniu prawa ich 
dotyczącego to: brak przejrzystości źródeł prawa oraz brak 
przejrzystości co do podmiotu, przedmiotu i form konsultacji.

Autorzy listu proponują między innymi:

    * wprowadzenie porządkujących regulacji w Regulaminie Pracy Rady
      Ministrów, w tym zasady, że projekty aktów prawnych konsultowane
      będą zarówno na etapie założeń jak i na etapie powstania tekstu;
    * przygotowanie dla obywateli, organizacji pozarządowych i
      wszystkich zainteresowanych wyczerpującej, napisanej zrozumiałym
      dla nie-prawników językiem informacji o tym, jak można włączyć się
      w proces stanowienia prawa;
    * wprowadzenie obowiązku opatrywania projektów aktów prawnych oraz
      wprowadzanych do nich poprawek - imieniem i nazwiskiem autora;
    * zobowiązanie zarówno resortów jak i RCL do ustosunkowania się do
      zgłoszonych uwag na piśmie, przynajmniej tych, które są przez nich
      odrzucane;
    * rozszerzenie listy podmiotów uczestniczących w konsultacjach.

List kończy się z prośbą skierowaną do Premiera o wyznaczenie osoby 
odpowiedzialnej za uspołecznienie procesu legislacyjnego i uczynienie go 
bardziej przejrzystym, która w jego imieniu rozpocznie współpracę z 
autorami i innymi podmiotami wspierającymi tę inicjatywę.

O i nawet było spotkanie z Ministrem Bonim (deja vu?) Oto co powiedział 
(3 listopada 2009):

" Rząd chce odejść od wysyłania indywidualnych zaproszeń do wzięcia 
udziału w konsultacjach społecznych. Przygotowuje rozwiązanie, które 
powinno być gotowe do końca tego roku. Wszystkie projekty założeń aktów 
prawnych umieszczane będą w jednym miejscu – np. w BIPie KPRM. Tam też 
będzie umieszczana informacja o rozpoczęciu procesu konsultacyjnego, 
okresie jego trwania oraz wystandaryzowany formularz zgłoszenia do 
wzięcia udziału w konsultacjach społecznych. Każdy zainteresowany będzie 
mógł wziąć udział w konsultacjach społecznych. Zgłoszone uwagi mają być 
analizowane przez projektodawców, z zastrzeżeniem, iż ostateczna decyzja 
o ich uwzględnieniu leży po stronie projektodawców.

(notatka ze spotkania [PDF 122 KB] 
<http://www.batory.org.pl/doc/Notatka_ze_spotkania_w_KPRM_20091103.pdf>).

Oczywiście to spotkanie, które teraz budzi tyle emocji to już w ogóle 
było poza systemem jakiegokolwiek stanowienia prawa. Bo i ustawa 
powstaje poza nim.

Pozdrawiam.

Katarzyna Batko








Jaroslaw Lipszyc wrote:
> Katarzyno,
>
> Przygotowuje bardziej szczegolowe sprawozdanie ze spotkania, ale to
> niestety trwa, a ja mam do wyslania do jutra 3 sprawozdania z realizacji
> projektow. Przepraszam, ale nie bede w stanie tego przyspieszyc, bo nie
> mam teraz kilku godzin na spokojne opracowanie chaotycznych notatek, a
> spotkanie trwalo ponad 2 godziny i bylo bardzo intensywne. Vagla
> niestety opiera sie na relacjach z drugiej i trzeciej reki, wiec to co
> pisze nie jest bardzo precyzyjne, na przyklad w kontekscie tematow
> poruszonych na spotkaniu. Faktycznie, nikt nie powiedzial konkretnie o
> Panoptykonie, ale przeciez kilka razy mowilismy o calej naszej grupie. W
> tym sensie to co pisze Piotr jest polprawda, bo przeciez glosno sie tego
> domagalismy i uzyskalismy deklaracje, ze rzad zacznie traktowac nas
> partnersko. Z deklaracji bedzie mozna rzad rozliczac.
>
> W ogole kwestia wybiórczego zaproszenia była stawiana podczas spotkania
> trzykrotnie: przez Marcina Cieślaka, przeze mnie i przez Adama Bodnara.
> Spotkanie rozpoczęło się od wyrażenia przez Boniego gwarancji, że
> kolejne będą się odbywały w pełnym gronie, i zostało to potwierdzone
> później. Wydaje mi się, że przeprosiny były szczere, a wola współpracy
> wyrażona poważnie.  Minister Boni zna nasze zdanie na temat trybu
> odbycia tego spotkania, wyrazalismy je jasno i niedwuznacznie, kilka
> razy powtarzal, ze taka niezrecznosc sie nie powtorzy i prosil by
> traktowac to jako wypadek przy pracy. Na dzis zakladalbym wiec dobra
> wole i wpadke zwiazana z niewyczuciem naszej determinacji.
>
> Co do decyzji, zeby jednak pojsc, nie mogę odpowiadać za kolegów, więc
> odpowiem za siebie. Osobiście wysyłałem we wtorek (tuz po otrzymaniu
> zaproszenia) email do kancelarii z prośbą o umożliwienie spotkania
> wszystkim sygnatariuszom, sygnalizowałem to też jako problem podczas
> rozmów telefonicznych z pracownikami kancelarii. Nie otrzymałem od nich
> odpowiedzi. Na spotkanie poszedlem, zeby strona rzadowa nie miala latwej
> wymowki "Zapraszalismy ich, a oni woleli sie obrazic". Sadze, ze jesli
> mamy to pchac do przodu, musimy rozmawiac. Zeby uzgodnic warunki debaty,
> musimy sie spotkac. Inny scenariusz moim zdaniem pozwolilby na
> marginalizacje naszych postulatow. Juz teraz rzad woli rozmawiac z PIIT
> i PTI niz ze strona pozarzadowa. Medialna debata krazy wokol cenzury,
> tymczasem nasze postulaty sa przeciez znacznie glebsze. Dzis rzad moze
> uciac leb hydrze likwidujac ustawe. Musimy rozszerzyc pole walki, jesli
> chcemy wymoc pozytywne zmiany. Taka jest moja analiza sytuacji, i tym
> kierowalem sie podejmujac decyzje o udaniu sie na spotkanie. Jeszcze raz
> powtorze: nie bylo z mojej strony akceptacji trybu spotkania, i bardzo
> jasno wyrazilem swoja negatywna opinie na temat mozliwosci prowadzenia
> debaty w tym trybie.
>
> Temat dostepu do informacji publicznej zostal na spotkaniu poruszony, i
> zrobilem to osobiscie. Podobnie propozycja przygotowania materialow w
> dwa dni zostala przez nas jednoglosnie oprotestowana. Marcin Cieslak
> glosno powiedzial, bysmy czytali siebie nawzajem - my czytamy ich, wiec
> niech i oni czytaja nas.
>
> We wczorajszym emailu chcialem przekazac meritum, przepraszam jesli mi
> sie to nie udalo. Sadze, ze po tym spotkaniu mamy mozliwosc parcia do
> przodu, i jesli teraz zaczniemy sie antagonizowac we wlasnym gronie, to
> przegramy meritum. Dla mnie meritum jest: administracja rzadowa musi
> zaczac rozmawiac ze spoleczenstwem w cywilizowany sposob; mamy szereg
> problemow zwiazanych z regulacjami dotyczacymi problematyki
> spoleczenstwa informacyjnego i domagamy sie debaty na ten temat; mamy
> szereg postulatow zwiazanych z ksztaltem spoleczenstwa informacyjnego, a
> dotyczacych praw podstawowych - domagamy sie ich respektowania i
> szanowania.
>
> Proponuje nastepujacy tryb postepowania:
>
> * twarde stanie na stanowisku "wszyscy albo nikt". Kancelaria od wczoraj
>  wie, ze wystepujemy razem. Domagamy sie organizacji otwartych spotkan,
> nie akceptujemy dzielenia.
>
> * przygotowanie wspolnej listy 21 postulatow, ktora posluzy jako roadmap
> debaty i tezy do sposobow jej prowadzenia
>
> * stawienie sie w komplecie na spotkanie w piatek z premierem i jasne
> wyartykulowanie naszych postulatow w stanowczy, konstruktywny sposob
>
> Proponuje by spotkac sie osobiscie na poczatku tygodnia (zapraszam do
> Fundacji), na spotkaniu bedzie mozna zanalizowac sytuacje i wspolnie
> zaplanowac dzialania.
>
> pozdrawiam
> Jaroslaw Lipszyc
>
>
>
>
> Katarzyna Batko-Tołuć pisze:
>   
>> Jarku i wszyscy/wszystkie obecni/obecne na liście,
>>
>> Dzięki za relację i poinformowanie nas o tym, co się działo na
>> spotkaniu. Cieszę się, że część z nas osiągnęła swoje cele, jednak z
>> przykrością muszę stwierdzić, że uczestnicząc w tym spotkaniu
>> zignorowała cele innych sygnatariuszy Apelu do Premiera Ponieważ
>> generalnie panowała na facebooku i innych dostępnych mi miejscach
>> dyskusyjnych atmosfera, że nie należy się kłócić to się nie kłóciłam.
>> Teraz już jest po spotkaniu, więc po naradzie z członkami naszego
>> Stowarzyszenia pozwalam sobie na wyrażenie jednak naszej opinii na temat
>> tego co się wydarzyło.
>>
>> Naszym celem statutowym jest zapewnienie pełnego i równego dostępu do
>> informacji publicznej wszystkich osób. Dla nas to oznacza również to, że
>> nie ma jakiegoś dogadywania się z administracją na konkretny temat i
>> zgadzanie się na wybieranie przez administrację ludzi z którymi się
>> będzie rozmawiało. Naszym celem jest zmienianie patologicznych postaw i
>> zachowań administracji, a nie ich utrwalanie. Dlatego, choć sama kwestia
>> Internetu nie jest naszym celem statutowym (niezależnie od osobistych
>> przekonań członków i członkiń) podpisaliśmy list ze względu na
>> następujący fragment:
>>
>> „bez jawności procesu legislacyjnego (z uwzględnieniem konieczności
>> przeprowadzania konsultacji społecznych na każdym etapie prac
>> legislacyjnych), wolności wyrażania poglądów i pozyskiwania informacji,
>> wolności korzystania z dóbr kultury, wolności twórczości artystycznej i
>> badań naukowych oraz prawa do prywatności, stanowione prawo zaprzeczy
>> idei demokratycznego państwa prawnego.”
>>
>> Dla nas fakt, że można się było zgodzić na spotkanie i na nie pójść
>> uważając, że opinia tych którzy nie zostali zaproszeni jest nieistotna,
>> jest raczej niezgodna z wpisanymi wyżej deklaracjami. Rodzą się pytania:
>>
>> - dlaczego nikt z zaproszonych (według mojej wiedzy) nie zabrał głosu w
>> sprawie, o której pisze Piotr Waglowski „List, w którym Katarzyna
>> Szymielewicz, Prezeska Fundacji Panoptykon, zwróciła się o możliwość
>> wzięcia udziału w spotkaniu, został przez stronę rządową zignorowany.
>> Przypomnę przy tym, że Fundacja Panoptykon była jedyną organizacją
>> społeczną, która interesując się problematyką społeczeństwa
>> informacyjnego, zdążyła zgłosić uwagi do projektu ustawy na etapie
>> konsultacji międzyresortowych”.
>>
>> - dlaczego zgodziliśmy się na argumenty strony rządowej: „że chodzi o
>> "szybkie i sprawne" przeprowadzenie spotkania, a skoro postulaty są
>> zdefiniowane dobrze - nie istnieje - zdaniem organizatora spotkania -
>> zagrożenie, że ktoś nie będzie reprezentowany.”  Skąd strona rządowa to
>> wiedziała? Dlaczego wystarczyło takie tłumaczenie? Skoro strona rządowa
>> zna postulaty, to czemu teraz my w ciągu dwóch dni mamy je jeszcze raz
>> zbierać?
>>
>> Czy dlatego, że Minister Boni przeprosił? Czy dlatego, że w przyszłym
>> tygodniu spotka się Pan Premier? Dlaczego uznaliśmy, że niektórzy z nas
>> mają większe prawo do uczestniczenia w procesie podejmowania decyzji? Bo
>> „otworzyło się okno?” jak ktoś napisał na facebooku? Komu się otworzyło,
>> temu się otworzyło.
>>
>> No i w końcu naprawdę nie zaczynamy od zera. Grażyna Kopińska w ramach
>> Programu Przeciw Korupcji od lat monitoruje system stanowienia prawa, ma
>> wszystko doskonale udokumentowane, zgromadziła grupę ekspertów, prowadzi
>> spotkania na poziomie rządowym, eksperckim i pozarządowym. Zwraca uwagę
>> na standardy. Te rzeczy naprawdę nie zadzieją się od jednej akcji.
>>
>> Na jakiej podstawie grupa, która uważa, że można poświęcić część jej
>> członków dla dobra sprawy uważa, że wypracuje lepsze standardy tworzenia
>> prawa?
>>
>> Przykro mi, że muszę to pisać i zapewniam, że zabranie głosu w tej
>> sprawie jest wynikiem dłuższych przemyśleń osobistych i w gronie
>> członkowskim. My się po prostu pod takimi działaniami nie podpisujemy.
>> Apelujemy o to, aby zastanowić się czy w zapale wskakiwania przez
>> „otwarte okno” nie zagubiono czasem tych praw podstawowych, o których
>> była mowa w liście.
>>
>> Z żalem, ale też troską o dobro wspólne i chęcią pokazania jak to może
>> wszystko wyglądać z innego punktu widzenia,
>>
>>
>> Katarzyna Batko-Tołuć
>> Stowarzyszenie Liderów Lokalnych Grup Obywatelskich
>>
>> _______________________________________________
>> Rejestr mailing list
>> Rejestr w isoc.org.pl
>> http://tools.wikimedia.pl/mailman/listinfo/rejestr
>>     
>
>