[Rejestr] podsumowanie spotkania
Dominika Bychawska
D.Bychawska w hfhr.org.pl
Czw, 4 Lut 2010, 17:29:45 MET
Niestety dopiero teraz wr贸ci艂am ze spotkania.
Mog臋 pom贸c Ma艂gorzacie w dopracowaniu skr贸conej wersji i zaanga偶owa膰
student贸w z Fundacji do rozes艂ania jej dzisiaj w nocy. Jutro oczywi艣cie
wydrukuje 100 sztuk do rozdania.
Pozdrawiam,
Dominika
Ma艂gorzata Szuma艅ska pisze:
> Postaram si臋 przygotowa膰 jak najszybciej draft skr贸conej wersji
> tekstu. Oczywi艣cie do dalszej dyskusji. Jednak im wcze艣niej powstanie,
> tym wi臋ksza chyba szansa na sprawne jego dopracowanie.
>
> Pozdrawiam,
> MSz
>
>
> W dniu 4 lutego 2010 15:30 u偶ytkownik Katarzyna Szymielewicz
> <katarzyna.szymielewicz w panoptykon.org
> <mailto:katarzyna.szymielewicz w panoptykon.org>> napisa艂:
>
> To by艂oby doskonale!
>
> Zwa偶ywszy na to ile (jak ma艂o) czasu zosta艂o, szanse "przebicia
> si臋" dzi艣 - tak 偶eby komunikat zaistnia艂 jutro rano w mediach -
> maja ju偶 chyba tylko nasze bezpo艣rednie rozmowy ze znajomymi
> dziennikarzami. Ka偶dy, kto mo偶e, powiniem zatem taka pr贸b臋
> 'sprzedania komuniatu" podj膮膰.
>
> Oczywi艣cie, je艣li uda艂o by si臋 ju偶 dzi艣 wypracowa膰 skr贸con膮
> wersj臋, to warto j膮 rozes艂a膰 jak najszybciej. Tylko ja si臋 tego
> przed wieczorem nie jestem w stanie podj膮膰.
>
> K.
>
>
> W dniu 4 lutego 2010 15:22 u偶ytkownik Jaroslaw Lipszyc
> <jaroslaw.lipszyc w wolnepodreczniki.pl
> <mailto:jaroslaw.lipszyc w wolnepodreczniki.pl>> napisa艂:
>
> Istnieje nadzieja, ze jutro w gazecie wyborczej bedzie tekst o
> naszych
> postulatach. Dam znac jak bedzie cos pewnego.
>
> Lipszyc
>
>
> Ma艂gorzata Szuma艅ska pisze:
> > Zgoda, tylko zastanawiam si臋, czy to wersja skr贸cona nie
> jest przypadkiem
> > wersj膮 "pilniejsz膮" (co nie znaczy, 偶e wa偶niejsz膮). 呕eby
> media sobie to
> > wszystko zd膮偶y艂y przetrawi膰. Ale mo偶e si臋 myl臋.
> >
> > G.
> >
> > W dniu 4 lutego 2010 14:59 u偶ytkownik Katarzyna Szymielewicz <
> > katarzyna.szymielewicz w panoptykon.org
> <mailto:katarzyna.szymielewicz w panoptykon.org>> napisa艂:
> >
> >> Dzi臋kuj臋 wszystkim za cenne uwagi i zaanga偶owanie.
> >>
> >> Po paru rozmowach, m.in <http://m.in/>. z Jarkiem Lipszycem
> i Dominik膮 Bychawsk膮 z HFPC
> >> (zast膮pi jutro Adama Bodnara) chcia艂abym *podsumowa膰*
> "gdzie jeste艣my":
> >>
> >> 1. wszyscy cierpimy wyra藕nie na dramatyczny brak czasu w
> tych dniach, a
> >> wi臋c przerzucanie pracy na 1 osob臋 (np. Jarka) nie
> zadzia艂a. Musimy co艣
> >> poswi臋ci膰, 偶eby to si臋 uda艂o;
> >>
> >> 2. w zw. z powy偶szym zobowiaza艂am si臋 do przygotowania (za
> par臋
> >> godzin) kolejnej wersji naszego d艂ugiego listu, po uwagach
> obydwu pa艅 i
> >> poprawkach stylistcznych. Efekt prze艣l臋 na te list臋.
> >>
> >> 3. Dominika Bychawska obieca艂a pom贸c w przygotowaniu (na
> jutro rano,
> >> realistycznie) wersji skr贸conej dla medi贸w oraz - ogromnie
> pomocne -
> >> wydrukowanie tego na sztywnym papierze w 100 egzemplarzach.
> >>
> >> 4. Wci膮偶 nie mamy chyba potwierdzenia kto mo偶e wydrukowac
> kolorowe zdj臋cia
> >> w A3.
> >>
> >> 5. Jarek Lipszyc zaprasza ka偶dego, kto mo偶e do pomocy przy
> pakowaniu
> >> material贸w do teczek u niego w Fundacji - jak rozumiem,
> godzina bez
> >> znaczenia, tak偶e (mo偶e przede wszystkim?) jutro. Czy kto艣
> si臋 zg艂asza?
> >>
> >> Jest jeszcze *wa偶ny postulat merytoryczny*: zrezygnowa膰
> jednak z
> >> proponowania instytucji PE艁NOMOCNIKA rz膮du ds zagro偶e艅.
> >>
> >> Sama j膮 (za Adamem Bodnarem) sformu艂owa艂am, zak艂adaj膮c
> jednak, 偶e
> >> traktujemy to rozwi膮zanie tylko jako PRZYK艁AD rozwi膮zania,
> kt贸re mogloby
> >> pom贸c w sytuacji dramatycznego braku koordynacji i
> komunikacji ze strony
> >> rz膮du. Ale to, oczywi艣cie, nie jest cel sam w sobie. Celem
> jest zmiana z艂ych
> >> praktyk, a nie mno偶enie stanowisk.
> >>
> >> W rozmowie z Jarkiem zgodzili艣my si臋, 偶e mo偶e mieszanie
> tych poziom贸w (t.j
> >> cel贸w/postulat贸w oraz narz臋dzi) jest ryzykowne, z punktu
> widzenia
> >> przejrzysto艣ci komnikatu (ryzyko, 偶e media uslysz膮: NGO
> chc膮 od rz膮du
> >> powo艂ywania nowego pe艂nomocnika..) wi臋c lepiej z tego
> zrezygnowa膰. Planuj臋
> >> zatem przeformu艂owa膰 ten fragment, o ile nie pojawi膮 si臋 na
> naszej li艣cie
> >> g艂osy sprzeciwu.
> >>
> >> Pozdrawiam,
> >> K.
> >>
> >>
> >>
> >> W dniu 4 lutego 2010 12:31 u偶ytkownik Jaroslaw Lipszyc <
> >> jaroslaw.lipszyc w wolnepodreczniki.pl
> <mailto:jaroslaw.lipszyc w wolnepodreczniki.pl>> napisa艂:
> >>
> >> Proponuje nie skracac, tylko zeby ktos napisal
> jednostronicowy "wyciag"
> >>> dla mediow. Wolalbym tez, zeby redakcje jezykowa zrobil
> ktos inny, bo
> >>> autor zazwyczaj nie widzi bledow. KTO CHETNY?
> >>>
> >>> LIpszyc
> >>>
> >>>
> >>> Ma艂gorzata Szuma艅ska pisze:
> >>> > 艢wietnie podsumowanie!
> >>>> Zastrze偶enie mam jedno: obawiam si臋, 偶e to jest za
> d艂ugie! Nie podejm臋
> >>> si臋
> >>>> jednak ciachania tego tekstu. Ale przesy艂am swoje uwagi
> (w jednym
> >>> dokumencie
> >>>> wraz z uwagami przes艂anymi wcze艣niej przez pani膮 Agat臋).
> Przede
> >>> wszystkim
> >>>> zaproponowa艂am ma艂e zmiany kolejno艣ci. Chodzi艂o mi o to,
> 偶eby trzyma膰
> >>> si臋
> >>>> podzia艂u na diagnoz臋 sytuacji i postulaty. Mam nadziej臋,
> 偶e to u艂atwi
> >>> odbi贸r
> >>>> tekstu. Zaznaczy艂am te偶 fragmenty, kt贸re - moim zdaniem -
> nale偶a艂oby
> >>>> skr贸ci膰. Jarku, czy to Ty b臋dziesz jeszcze pracowa艂 nad
> tym tekstem?
> >>>>
> >>>> Pozdrawiam!!
> >>>> MSz
> >>>>
> >>>>
> >>>> W dniu 4 lutego 2010 10:52 u偶ytkownik Agata Waclawik-Wejman <
> >>>> agata.waclawik-wejman w inpris.pl
> <mailto:agata.waclawik-wejman w inpris.pl>> napisa艂:
> >>>>
> >>>>> Witam,
> >>>>> w zalaczeniu przekazuje kilka uwag do projektu
> stanowiska. Glownie
> >>> dotycza
> >>>>> kolejnosci argumentow w punkcie dot. konsultacji spol i
> osr - tam
> >>>>> zaproponowalam uprzadkowanie poruszanych kwestii.
> >>>>> Pozwolilam sobie zaproponowac tez usuniecie
> niepotrzebnych epitetow w
> >>> kilku
> >>>>> miejscach.
> >>>>> Niestety nie mam mozliwosci poswiecic projektowi wiecej
> czasu, ale mam
> >>>>> dwie, mysle ze istotne uwagi:
> >>>>> 1) Jezeli pismo ma miec sens, to powinno zostac istotnie
> skrocone
> >>> (powinno
> >>>>> stac sie dzieki temu bardziej rzeczowe).
> >>>>> 2) Z zakresow merytorycznych do dyskusji spolecznej
> bardzo wazna jest
> >>>>> neutralnosc internetu, bo o nia przeciez chodzi przy probach
> >>> cenzurowania
> >>>>> lub co gorsza komercyjnych prob ingerencji w dostepny w
> internecie
> >>> content.
> >>>>> Dlatego proponuje dodac tez akapit o neutralnosci.
> >>>>> AWW
> >>>>>
> >>>>>
> >>>>> 2010/2/4 Katarzyna Szymielewicz
> <katarzyna.szymielewicz w panoptykon.org
> <mailto:katarzyna.szymielewicz w panoptykon.org>
> >>>>> Tym razem ja dzi臋kuj臋 za kawa艂 dobrej roboty ;-)
> >>>>>> Poprawki stylistyczno-j臋zykowe zostawiam autorowi.
> Merytorycznych uwag
> >>>>>> raczej nie mam. Mam tylko pytanie - obaw臋, czy to nie jest
> >>> zdecydowanie za
> >>>>>> d艂ugie dla medi贸w (do rozdania) oraz r贸wnie偶 nieco za
> d艂ugie "do
> >>>>>> wyg艂oszenia"?
> >>>>>> Je艣li tak, to co mo偶emy "przyci膮膰"?
> >>>>>>
> >>>>>> Rozumiem te偶, 偶e nie podpisujemy ju偶 tego oficjalnie
> jako organizacje,
> >>> tzn
> >>>>>> nie opatrujemy piecz臋ciami i podpisami, bo to si臋 (poza
> obecnymi
> >>> fizycznie
> >>>>>> jutro) raczej na pewno w jedno popo艂udnie nie da zrobi膰.
> >>>>>> Ale za to umieszczamy loga organizacji?
> >>>>>>
> >>>>>> W kwestiach organizacyjnych, drukarki kolorowej A3
> niestety nie mam.
> >>> A4
> >>>>>> jak najbardziej.
> >>>>>>
> >>>>>> Pozdrawiam,
> >>>>>> K.
> >>>>>>
> >>>>>> W dniu 4 lutego 2010 06:47 u偶ytkownik Jaroslaw Lipszyc <
> >>>>>> jaroslaw.lipszyc w wolnepodreczniki.pl
> <mailto:jaroslaw.lipszyc w wolnepodreczniki.pl>> napisa艂:
> >>>>>>
> >>>>>> Zaj臋艂o mi to jak wida膰 ca艂膮 noc. Czekam na mia偶d偶膮c膮
> krytyk臋. Uwagi
> >>>>>>> wysy艂ajcie wprost na list臋. Mam nadziej臋, ze nie
> pominalem zadnej z
> >>> uwag
> >>>>>>> zglaszanych na liscie, jesli to sie stalo, prosze o
> wybaczenie.
> >>>>>>>
> >>>>>>> pozdrawiam
> >>>>>>> Lipszyc
> >>>>>>>
> >>>>>>>
> >>>>>>>
> >>>>>>> Katarzyna Szymielewicz pisze:
> >>>>>>>> Witam ponownie,
> >>>>>>>>
> >>>>>>>> zgodnie z wcze艣niejsz膮 zapowiedzi膮, przesy艂am
> pierwsz膮 propozycj臋
> >>>>>>>> "uszczeg贸艂owienia" naszych postulat贸w oraz par臋
> akapit贸w "og贸lnego
> >>>>>>>> wprowadzenia". Dokument w za艂膮czeniu, a zawarto艣膰
> (dla czytaj膮cych z
> >>>>>>>> telefon贸w i innych narz臋dzi) dodatkowo przeklejona
> poni偶ej. Nie
> >>>>>>> formu艂owa艂am
> >>>>>>>> tylko postulatu nr 3 (poza dopiskiem o koordynacji
> prac rz膮du), bo
> >>> jak
> >>>>>>>> rozumiem konkretn膮 wizj臋 tego ma ju偶 Jarek Lipszyc.
> >>>>>>>>
> >>>>>>>> Je艣li, id膮c za g艂osem pani Agaty, mieliby艣my
> formu艂owa膰 to w postaci
> >>>>>>>> klasycznego listu, wtedy zapewne rzecz wymaga dalszej
> obr贸bki
> >>>>>>> redakcyjnej.
> >>>>>>>> Ale mo偶e b臋dzie to ju偶 pewien grunt pod dalsze prace.
> >>>>>>>>
> >>>>>>>> Pozdrawiam i licz臋 na komentarze,
> >>>>>>>> Katarzyna
> >>>>>>>>
> >>>>>>>> *NASZE STANOWISKO - WPROWADZENIE*
> >>>>>>>>
> >>>>>>>> Na wst臋pie chcemy zapewni膰, 偶e nie sprzeciwiamy si臋
> pr贸bom walki z
> >>>>>>>> zagro偶eniami, jaki pojawiaj膮 si臋 we wsp贸艂czesnym
> spo艂ecze艅stwie, w
> >>> tym
> >>>>>>> z
> >>>>>>>> nowymi formami przest臋pczo艣ci internetowej, takiej
> jak e-hazard czy
> >>>>>>>> udost臋pnianie tre艣ci pedofilskich.
> >>>>>>>>
> >>>>>>>> Jednak偶e, nie zgadzamy si臋 na realizowanie powy偶szych
> cel贸w
> >>> metodami,
> >>>>>>>> kt贸rych koszty spo艂eczne i ekonomiczne zdecydowanie
> przewy偶szaj膮
> >>>>>>> mo偶liwe do
> >>>>>>>> osi膮gni臋cia korzy艣ci. W szczeg贸lno艣ci, nie mo偶emy
> akceptowa膰
> >>>>>>> wprowadzania
> >>>>>>>> rozwi膮za艅, kt贸re pozostaj膮 w sprzeczno艣ci z
> podstawowymi zasadami
> >>>>>>> pa艅stwa
> >>>>>>>> prawnego.
> >>>>>>>>
> >>>>>>>> Sygnalizowany tu problem zdecydowanie wykracza poza
> kontrowersje,
> >>> jakie
> >>>>>>>> wzbudzi艂a propozycja wprowadzenia Rejestru Stron i Us艂ug
> >>>>>>> Niedozwolonych. W
> >>>>>>>> ci膮gu kilku ostatnich miesi臋cy pojawi艂o si臋 wiele
> propozycji zmian
> >>>>>>> prawa,
> >>>>>>>> kt贸re budz膮 w膮tpliwo艣ci z punktu widzenia ochrony
> praw podstawowych.
> >>> S膮
> >>>>>>> to,
> >>>>>>>> m.in <http://m.in/>. propozycje zwi臋kszenia uprawnie艅
> s艂u偶b w zakresie dost臋pu do
> >>>>>>> danych na
> >>>>>>>> temat po艂膮cze艅 telekomunikacyjnych oraz zdalnego
> przeszukiwania
> >>>>>>> komputer贸w
> >>>>>>>> czy poszerzenie zakresu obowi膮zkowej retencji danych
> >>>>>>> telekomunikacyjnych.
> >>>>>>>> Ponadto, z niepokojem obserwujemy, jak bardzo
> istotne zmiany
> >>> prawne,
> >>>>>>>> dotykaj膮ce kwestii fundamentalnych dla funkcjonowania
> demokracji, s膮
> >>>>>>>> proponowane lub wprowadzane w spos贸b rozproszony,
> niejako 鈥瀙rzy
> >>> okazji鈥
> >>>>>>>> innych nowelizacji , bez odpowiednich analiz i
> konsultacji
> >>> spo艂ecznych.
> >>>>>>>> Wreszcie, w debacie publicznej 鈥 szczeg贸lnie w
> odniesieniu do
> >>> Internetu
> >>>>>>> 鈥
> >>>>>>>> coraz cz臋艣ciej pojawia si臋 retoryka strachu,
> wykorzystywana jako
> >>>>>>>> uzasadnienie dla przyjmowania 鈥瀗adzwyczajnych 艣rodk贸w鈥
> >>>>>>> nieproporcjonalnie
> >>>>>>>> ograniczaj膮cych prawa i wolno艣ci obywateli.
> >>>>>>>>
> >>>>>>>> Uwa偶amy zatem, 偶e nale偶y zamrozi膰 bie偶膮ce inicjatywy
> w obszarze
> >>> nowych
> >>>>>>>> technologii, w szczeg贸lno艣ci zasad korzystania z
> Internetu, oraz
> >>>>>>> g艂臋boko
> >>>>>>>> zastanowi膰 si臋 nad tym, jak ten obszar regulowa膰, aby
> chroni膮c
> >>>>>>> spo艂ecze艅stwo
> >>>>>>>> przed realnymi zagro偶eniami nie tratowa膰 jednocze艣nie
> warto艣ci, na
> >>>>>>> jakich
> >>>>>>>> budujemy demokratyczne pa艅stwo prawa.
> >>>>>>>>
> >>>>>>>> Zdajamy sonie spraw臋 z trudno艣ci oraz rozmiaru
> wyzwa艅, z jakimi w
> >>> tym
> >>>>>>>> obszarze musi si臋 mierzy膰 rz膮d. Dlatego te偶
> deklarujemy, jako
> >>>>>>>> przedstawiciele spo艂ecze艅stwa obywatelskiego oraz
> eksperci z r贸偶nych
> >>>>>>>> dziedzin wiedzy, gotowo艣膰 do podj臋cia dialogu i
> d艂ugofalowej
> >>>>>>> wsp贸艂pracy w
> >>>>>>>> celu wypracowania jak najlepszych rozwi膮za艅.
> >>>>>>>>
> >>>>>>>> *POSTULATY: *
> >>>>>>>>
> >>>>>>>> *1. **Rezygnacja z projektu nowelizacji ustawy Prawo
> >>>>>>> Telekomunikacyjne w
> >>>>>>>> zakresie, w jakim wprowadza ona instytucj臋 Rejestru
> Stron i Us艂ug
> >>>>>>>> Niedozwolonych *
> >>>>>>>>
> >>>>>>>> Zdaniem ni偶ej podpisanych organizacji, proponowany
> mechanizm
> >>>>>>> filtrowania
> >>>>>>>> tre艣ci w Internecie oraz blokowania stron i us艂ug nie
> powinien by膰
> >>>>>>>> wprowadzony z nast臋puj膮cych powod贸w:
> >>>>>>>>
> >>>>>>>> - m贸g艂by prowadzi膰 do naruszenia praw i wolno艣ci
> zapisanych w
> >>>>>>> Konstytucji
> >>>>>>>> RP, w szczeg贸lno艣ci: wolno艣ci s艂owa, prawa dost臋pu do
> informacji,
> >>> prawa
> >>>>>>> do
> >>>>>>>> s膮du, tajemnicy korespondencji oraz wolno艣ci
> prowadzenia
> >>> dzia艂alno艣ci
> >>>>>>>> gospodarczej;
> >>>>>>>>
> >>>>>>>> - z przyczyn technicznych, zrealizowanie cel贸w dla
> jakich zosta艂
> >>>>>>> powo艂any
> >>>>>>>> (t.j. skuteczne zablokowanie dost臋pu do
> niedozwolonych tre艣ci) nie
> >>>>>>> by艂oby
> >>>>>>>> mo偶liwe;
> >>>>>>>>
> >>>>>>>> - koszty spo艂eczne i ekonomiczne zdecydowanie
> przewy偶sza艂yby
> >>> mo偶liwe
> >>>>>>> do
> >>>>>>>> uzyskania korzy艣ci, ponadto stwarzaj膮c ryzyko
> odwr贸cenia uwagi od
> >>>>>>>> faktycznych problem贸w i zagro偶e艅, 偶 kt贸rymi pr贸bujemy
> walczy膰, a
> >>> kt贸rym
> >>>>>>> ten
> >>>>>>>> mechanizm z pewno艣ci膮 nie zaradzi (pedofilia, e-hazard).
> >>>>>>>>
> >>>>>>>> *2. **Stworzenie dobrze funkcjonuj膮cego mechanizmu
> Oceny Skutk贸w
> >>>>>>>> Regulacji *
> >>>>>>>>
> >>>>>>>> * *
> >>>>>>>>
> >>>>>>>> W toku prac nad projektem ustawy wprowadzaj膮cej
> Rejestr Stron i
> >>> Us艂ug
> >>>>>>>> Niedozwolonych wysz艂y na jaw ra偶膮ce nieprawid艂owo艣ci
> w zakresie
> >>>>>>> rzetelnego
> >>>>>>>> przeprowadzenia oceny skutk贸w regulacji. Sam problem
> braku dobrze
> >>>>>>>> funkcjonuj膮cego mechanizmu w tym zakresie jest,
> oczywi艣cie, szerszy
> >>> i
> >>>>>>> wymaga
> >>>>>>>> systemowych rozwi膮za艅.
> >>>>>>>>
> >>>>>>>>
> >>>>>>>>
> >>>>>>>> Reforma istniej膮cych mechanizm贸w prawnych w tym
> zakresie powinna
> >>>>>>> zmierza膰 do
> >>>>>>>> zapewnienia:
> >>>>>>>>
> >>>>>>>> 路 realnego udzia艂u czynnika spo艂ecznego w
> formie rzetelnie
> >>>>>>>> przeprowadzanych konsultacji spo艂ecznych ju偶 na
> etapie formu艂owania
> >>>>>>> za艂o偶e艅
> >>>>>>>> projekt贸w ustaw (oraz na wszystkich kolejnych etapach
> prac
> >>>>>>> legislacyjnych)
> >>>>>>>> 路 eksperck膮 analiz臋 koszt贸w i korzy艣ci (zar贸wno
> >>> ekonomicznych
> >>>>>>> jak
> >>>>>>>> spo艂ecznych) proponowanych rozwi膮za艅 prawnych,
> >>>>>>>>
> >>>>>>>> 路 uzyskanie informacji na temat tego, jakie
> stanowiska
> >>>>>>> zg艂aszane w
> >>>>>>>> toku konsultacji i analizy eksperckiej zosta艂y
> uwzgl臋dnione, a jakie
> >>>>>>>> odrzucone, oraz wyja艣nienia powod贸w.
> >>>>>>>>
> >>>>>>>>
> >>>>>>>>
> >>>>>>>> Kompleksowa analiza problem贸w w tym obszarze i
> propozycje rozwi膮za艅
> >>>>>>> zosta艂y
> >>>>>>>> przekazane na r臋ce Pana Premiera w li艣cie organizacji
> pozarz膮dowych
> >>> z
> >>>>>>> dnia
> >>>>>>>> 31 sierpnia 2009r. Postulujemy zatem powr贸t do tej
> dyskusji.
> >>>>>>>>
> >>>>>>>>
> >>>>>>>>
> >>>>>>>> *AD 3* moja propozycja 鈥瀌opisku鈥 nt. koordynowania
> prac rz膮du,
> >>> je艣li
> >>>>>>>> p贸jdziemy w kierunku, kt贸ry sugerowa艂a p. Agata (w
> zasadzie
> >>> powt贸rzenie
> >>>>>>>> mojego postulatu z niedzieli):
> >>>>>>>>
> >>>>>>>> Wobec rozproszenia inicjatyw ustawodawczych
> wp艂ywaj膮cych na prawa i
> >>>>>>> wolno艣ci
> >>>>>>>> obywateli w sferze nowych technologii, niezb臋dne jest
> zwi臋kszenie
> >>>>>>>> koordynacji w ramach prac ministerialnych oraz
> zwi臋kszenie
> >>>>>>> transparentno艣ci
> >>>>>>>> tych prac z punktu wiedzenia obywateli. Jednym z
> pomys艂贸w mog艂oby
> >>> by膰
> >>>>>>>> powo艂anie pe艂nomocnika rz膮du ds. zagro偶e艅 nowych
> technologii dla
> >>> praw i
> >>>>>>>> wolno艣ci jednostki, kt贸ry kontrolowa艂by prace
> poszczeg贸lnych
> >>>>>>> ministerstw pod
> >>>>>>>> tym k膮tem, a tak偶e prowadzi艂by dialog z przedstawicielami
> >>> spo艂ecze艅stwa
> >>>>>>>> obywatelskiego.
> >>>>>>>>
> >>>>>>>>
> >>>>>>>> W dniu 3 lutego 2010 16:10 u偶ytkownik Agata
> Waclawik-Wejman <
> >>>>>>>> agata.waclawik-wejman w inpris.pl
> <mailto:agata.waclawik-wejman w inpris.pl>> napisa艂:
> >>>>>>>>
> >>>>>>>>> Szanowni Panstwo:
> >>>>>>>>>
> >>>>>>>>>
> >>>>>>>>>
> >>>>>>>>> Dziekuje bardzo za notatke ze spotkania wczorajszego
> oraz ze
> >>> spotkania
> >>>>>>> z
> >>>>>>>>> min. Bonim, obie bardzo pomocne. Przekazuje uwagi
> INPRIS, proszac o
> >>>>>>>>> wyrozumia艂o艣膰 z powodu nieobecno艣ci przedstawiciela
> INPRIS na
> >>>>>>> wczorajszym
> >>>>>>>>> spotkaniu:
> >>>>>>>>>
> >>>>>>>>>
> >>>>>>>>>
> >>>>>>>>> 1. POSTULATY
> >>>>>>>>>
> >>>>>>>>> *1) **Postulaty 1 i 2: *Proponujemy
> uzupe艂nienie o nast臋puj膮c膮
> >>>>>>>>> kwesti臋:* *
> >>>>>>>>>
> >>>>>>>>> Prawidlowo przeprowadzone konsultacje spo艂eczne sa
> ogromnie wazne i
> >>>>>>> zgadzam
> >>>>>>>>> si臋 z postulatami w tym zakresie, tyle ze
> konsultacje to tylko
> >>> element
> >>>>>>>>> historii, kt贸ra powinni艣my przedstawic premierowi.
> Projekt, aby
> >>> mogl
> >>>>>>> by膰 mu
> >>>>>>>>> nadany dalszy bieg, wymaga *oceny skutkow regulacji*
> (OSR), kt贸ry
> >>>>>>>>> uwzgl臋dnia艂by nie tylko wyniki konsultacji
> spo艂ecznych, ale przede
> >>>>>>> wszystkim
> >>>>>>>>> zawieralby szczegolowa *analize korzy艣ci-kosztow*
> proponowanych
> >>>>>>> rozwiazan.
> >>>>>>>>> Z notatki J.Lipszyca widze ze minister Boni
> sugerowal ze oczekuje
> >>>>>>>>> przygotowania takiej analizy przez nas 鈥
> konsultantow spo艂ecznych 鈥
> >>> do
> >>>>>>>>> najbli偶szego piatku, czyli w ciagu tygodnia od
> spotkania z nim. To
> >>>>>>> jest
> >>>>>>>>> proba przerzucenia na organizacje pozarz膮dowe
> zadania, z kt贸rego
> >>> nie
> >>>>>>>>> wywi膮za艂 si臋 rzad, z zakresleniem terminu, kt贸ry
> trudno nazwac
> >>> realna
> >>>>>>>>> mo偶liwo艣ci膮 konsultacji spo艂ecznej i analizy
> korzy艣ci/kosztow
> >>>>>>> proponowanych
> >>>>>>>>> regulacji.
> >>>>>>>>>
> >>>>>>>>> 1) *Postulat 3:* Gdzies umkn臋艂a sluszna uwaga o
> *konieczno艣ci
> >>>>>>> 艣cis艂ej
> >>>>>>>>> koordynacji prac zwi膮zanych z regulacja Internetu /
> spoleczenstwa
> >>>>>>>>> informacyjnego w pracach rzadu *(ktos proponowal tu
> nawet
> >>> pe艂nomocnika
> >>>>>>>>> rzadu o takiej funkcji). Trudno nie zauwa偶y膰 ze
> problematyka
> >>> Internetu
> >>>>>>> jest
> >>>>>>>>> rozsiana po kilku resortach i urzedach i brak
> wi臋kszej miedzy nimi
> >>>>>>>>> koordynacji. Prowadzi to do pominiecia w procesie
> regulacyjnym
> >>>>>>> przemy艣le艅
> >>>>>>>>> dotycz膮cych istoty funkcjonowania Internetu, co jest
> grozne dla
> >>>>>>>>> spoleczenstwa informacyjnego.
> >>>>>>>>>
> >>>>>>>>>
> >>>>>>>>>
> >>>>>>>>> 2. FORMULA WYSTAPIENIA
> >>>>>>>>>
> >>>>>>>>> To powinien by膰 jeszcze jeden list od organizacji
> spo艂ecznych,
> >>>>>>>>> przedstawiony przez naszych reprezentantow. Jestem w
> pi膮tek poza
> >>>>>>> Warszawa,
> >>>>>>>>> wiec nie b臋d臋 si臋 wypowiadac w tej materii i
> zostawiam Panstwu
> >>> wybor
> >>>>>>>>> najw艂a艣ciwszej osoby, ktora przekaze stanowisko.
> *Prosilabym
> >>> jednak o
> >>>>>>>>> dystrybucje gotowego stanowiska do ostatnich uwag
> wszystkim
> >>>>>>> uczestnicz膮cym
> >>>>>>>>> organizacjom w czwartek* 鈥 jeszcze przed
> przekazaniem go mediom i
> >>>>>>> KPRM.
> >>>>>>>>>
> >>>>>>>>> Dziekuje i
> >>>>>>>>>
> >>>>>>>>>
> >>>>>>>>>
> >>>>>>>>> Pozdrawiam,
> >>>>>>>>>
> >>>>>>>>> Agata Waclawik-Wejman
> >>>>>>>>>
> >>>>>>>>>
> >>>>>>>>>
> >>>>>>>>>
> >>>>>>>>>
> >>>>>>>>> [image: inpris logo pol ekran male]
> >>>>>>>>>
> >>>>>>>>>
> >>>>>>>>>
> >>>>>>>>>
> >>>>>>>>>
> >>>>>>>>>
> >>>>>>>>>
> >>>>>>>>> *From:* rejestr-bounces w isoc.org.pl
> <mailto:rejestr-bounces w isoc.org.pl> [mailto:
> >>>>>>> rejestr-bounces w isoc.org.pl
> <mailto:rejestr-bounces w isoc.org.pl>] *On
> >>>>>>>>> Behalf Of *Projekt:Polska - Kamil Wiszowaty
> >>>>>>>>> *Sent:* Wednesday, February 03, 2010 8:31 AM
> >>>>>>>>> *To:* rejestr w isoc.org.pl <mailto:rejestr w isoc.org.pl>
> >>>>>>>>> *Subject:* [Rejestr] podsumowanie spotkania
> >>>>>>>>>
> >>>>>>>>>
> >>>>>>>>>
> >>>>>>>>> Witam,
> >>>>>>>>>
> >>>>>>>>>
> >>>>>>>>>
> >>>>>>>>> poni偶ej przesy艂am notatk臋 (choc to bardziej
> podsumowanie) z
> >>>>>>> wczorajszego
> >>>>>>>>> spotkania.
> >>>>>>>>>
> >>>>>>>>> Poniewa偶 nie bylo miedzy nami finalnie rozbieznosci,
> to nie bede
> >>>>>>> opisywal
> >>>>>>>>> stanowisk poszczegolnych osob tylko przedstawie je
> jako calosc.
> >>>>>>>>>
> >>>>>>>>>
> >>>>>>>>>
> >>>>>>>>> w spotkaniu udzia艂 wzi臋li:
> >>>>>>>>>
> >>>>>>>>>
> >>>>>>>>>
> >>>>>>>>> 1. Jaros艂aw Lipszyc, FNP
> >>>>>>>>>
> >>>>>>>>> 2. Piotr Waglowski, VaGla
> >>>>>>>>>
> >>>>>>>>> 3. Kamil Wiszowaty, Projekt:Polska
> >>>>>>>>>
> >>>>>>>>> 4. Alek Tarkowski, ZDS
> >>>>>>>>>
> >>>>>>>>> 5. Anna Kulibera, SLLGO
> >>>>>>>>>
> >>>>>>>>> 6. Gosia Szuma艅艣ka, Panoptykon
> >>>>>>>>>
> >>>>>>>>> 7. Maciej Budzich, mediafun
> >>>>>>>>>
> >>>>>>>>>
> >>>>>>>>>
> >>>>>>>>> *Cel spotkania:* ustalenie wspolnego stanowiska,
> ktore zostanie
> >>>>>>>>> przedstawione Premierowi Tuskowi
> >>>>>>>>>
> >>>>>>>>>
> >>>>>>>>>
> >>>>>>>>> *Tematy szczegolowe, ktore zostaly omowione:*
> >>>>>>>>>
> >>>>>>>>> a) co chcemy powiedziec?
> >>>>>>>>>
> >>>>>>>>> b) w jakiej formule?
> >>>>>>>>>
> >>>>>>>>> c) next steps do wykonania przed spotkaniem z Premierem
> >>>>>>>>>
> >>>>>>>>>
> >>>>>>>>>
> >>>>>>>>> *a) co chcemy powiedziec*
> >>>>>>>>>
> >>>>>>>>> po dyskusji, doszlismy do wniosku iz nalezy skupic
> sie na
> >>>>>>> *najwazniejszych
> >>>>>>>>> zagadnieniach*, majac na uwadze specyfike naszego
> spotkania z
> >>>>>>> Premierem.
> >>>>>>>>> naszym celem nadrzednym jest *zatrzymanie prac* nad
> ustawa.
> >>>>>>>>>
> >>>>>>>>> chcemy rowniez, aby proces legislacyjny uwzglednial
> w pelnym
> >>> stopniu
> >>>>>>>>> potrzebe konsultacji spolecznych i aby ta regula
> *zaczela byc
> >>>>>>> stosowana*
> >>>>>>>>> chcielibysmy w tym punkcie wiedziec jak Premier *wyjasni
> >>>>>>> nieprawidlowosci*przy pracach nad ta ustawa
> >>>>>>>>> chcielicmy wreszcie *publicznej dyskusji* na temat
> wolnosci w
> >>> swiecie
> >>>>>>>>> cyfrowym
> >>>>>>>>>
> >>>>>>>>>
> >>>>>>>>>
> >>>>>>>>> Najwiecej czasu zajela nam dyskusja na temat
> okreslenia *obszarow i
> >>>>>>>>> zagadnien* ktore mialyby byc poruszone podczas
> wpomnianej wyzej
> >>>>>>> dyskusji.
> >>>>>>>>> Czy powinnismy skupic sie na Internecie, czy
> rozmawiac szerzej?
> >>>>>>>>>
> >>>>>>>>> Czy mowic o granicy miedzy wolnoscia a
> bezpieczenstem, czy
> >>>>>>> szczeogolowo o
> >>>>>>>>> konkretnych problemach
> >>>>>>>>>
> >>>>>>>>> Zastanawialismy sie rowniez jaka formule ma przybrac
> ta dyskusja:
> >>>>>>> debat,
> >>>>>>>>> sesji, podzialu na stoliki tematyczne, etc.
> >>>>>>>>>
> >>>>>>>>> Poniewaz spotkanie z Premierem bylo w pierwotnej
> koncepcji
> >>> zaplanowane
> >>>>>>> jako
> >>>>>>>>> "spotkanie z Internautami" zachodzi obawa, ze *nie
> bedzie miejsca
> >>> na
> >>>>>>>>> merytoryczna debate.*
> >>>>>>>>>
> >>>>>>>>> Nie chcemy by dyskusja o formie tej debaty przycmila
> najwazniejsze
> >>>>>>> nasze
> >>>>>>>>> cele, czyli odpowiedz Premiera na pyt. czy ustawa
> zostanie
> >>> wstrzymana,
> >>>>>>> itd.
> >>>>>>>>> Precyzowanie tematow konsultacji jaki i samej jej
> formy powinna
> >>>>>>> nastapic
> >>>>>>>>> dopiero *po deklaracji wziecia* w nich udzialu przez
> rzad
> >>>>>>>>>
> >>>>>>>>>
> >>>>>>>>>
> >>>>>>>>> *Konkluzja: *
> >>>>>>>>>
> >>>>>>>>> sprecyzowanie tylko glownych oczekiwan wobec
> Premiera - postulatow
> >>> na
> >>>>>>> ktore
> >>>>>>>>> bedzie musial jasno odpowiedziec.
> >>>>>>>>>
> >>>>>>>>> nieprecyzowanie naszych wyobrazen na temat samego
> sposobu
> >>> prowadzenia
> >>>>>>>>> konsultacji spolecznych, ani szczegolowego zakresu
> tematyki tych
> >>>>>>> konsultacji
> >>>>>>>>>
> >>>>>>>>> *Postulaty do Premiera*
> >>>>>>>>>
> >>>>>>>>> *1. wstrzymanie prac nad ustaw膮*
> >>>>>>>>>
> >>>>>>>>> *WYJA艢NIENIE - xyz*
> >>>>>>>>>
> >>>>>>>>>
> >>>>>>>>>
> >>>>>>>>> *2. wprowadzenie realnie w 偶ycie, a nie tylko na
> papierze zasady
> >>>>>>>>> konsultacji spo艂ecznych (w tym pytanie o wyjasnienie
> >>> nieprawidlowosci,
> >>>>>>> ktore
> >>>>>>>>> wyszly na jaw przy tej ustawie)*
> >>>>>>>>>
> >>>>>>>>> *WYJA艢NIENIE - xyz*
> >>>>>>>>>
> >>>>>>>>> Tutaj zalezy nam na tym, aby kazda nastepna ustawa
> zakladala realny
> >>>>>>> udzial
> >>>>>>>>> organizacji w konsultacjach. Jesli Premier skupi sie
> tylko na
> >>>>>>> wyjasnieniu
> >>>>>>>>> rozbieznosci, a nie poruszy wazniejszego tematu
> jakim jest
> >>> koniecznosc
> >>>>>>>>> wprowadzenia zmian, ktore spowoduja funkcjonowanie
> realnych
> >>>>>>> konsultacji, to
> >>>>>>>>> finalnie przegramy. Stad jedna z propozycji zapisu
> tego punktu
> >>>>>>> zakladala,
> >>>>>>>>> aby nie pytac o wyjasnienia nad nieprawidlowosciami
> tylko skupic
> >>> sie
> >>>>>>> na
> >>>>>>>>> zagwarantowaniu przez Premiera usprawnien w tym
> zakresie i tutaj
> >>> jako
> >>>>>>>>> przyklad mozemy proponowac powrot do dokumentow
> przygotowanych
> >>> m.in <http://m.in/>.
> >>>>>>> przez
> >>>>>>>>> Fundacje Batorego, a ktore wlasnie byly rekomendacja
> niezbednych
> >>>>>>> zmian.
> >>>>>>>>>
> >>>>>>>>> *3. rozpocz臋cie na nowo prawdziwej debaty na temat
> wolno艣ci i
> >>>>>>>>> bezpiecze艅stwa w Internecie*
> >>>>>>>>>
> >>>>>>>>> *WYJA艢NIENIE xyz*
> >>>>>>>>>
> >>>>>>>>>
> >>>>>>>>>
> >>>>>>>>> Wa偶ne, ze wyjasnienia do postulatow powinny byc
> bardzo krotkie,
> >>>>>>> inaczej
> >>>>>>>>> Premier moze odniesc sie tylko do wyjasnienia
> unikajac odpowiedzi
> >>> na
> >>>>>>> sam
> >>>>>>>>> postulat.
> >>>>>>>>>
> >>>>>>>>>
> >>>>>>>>>
> >>>>>>>>> b) w jakiej formule
> >>>>>>>>>
> >>>>>>>>> Spotkanie z Premierem potrwa dwie godziny i skladac
> sie bedzie z
> >>>>>>>>> nastepujacych elementow:
> >>>>>>>>>
> >>>>>>>>> - pytania od Internautow
> >>>>>>>>>
> >>>>>>>>> - pytania od gosci spotkania (rowniez Internautow)
> >>>>>>>>>
> >>>>>>>>> - pytania online
> >>>>>>>>>
> >>>>>>>>> - pytania od organizacji
> >>>>>>>>>
> >>>>>>>>>
> >>>>>>>>>
> >>>>>>>>> Ustalilismy, ze nie ma sensu, aby kazda z
> organizacji zabierala
> >>> glos
> >>>>>>> czy
> >>>>>>>>> zadawala pytania. W gaszczu pytan od Internautow,
> ktos kto ogladac
> >>> to
> >>>>>>> bedzie
> >>>>>>>>> w TVN24 nie bedzie wiedzial o co naprawde chodzi.
> >>>>>>>>>
> >>>>>>>>> Doszlismy do wniosku, ze przy takiej formule
> spotkania powinnismy
> >>>>>>> zabrac
> >>>>>>>>> glos i krotko przedstawic nasze stanowisko a
> nastepnie przedstawic
> >>>>>>> trzy
> >>>>>>>>> postulaty oczekujac od razu odpowiedzi Premiera.
> >>>>>>>>>
> >>>>>>>>> *Plan szczegolowy:*
> >>>>>>>>>
> >>>>>>>>> - spotkanie z Premierem ma zaczac sie od zabrania
> przez nas glosu w
> >>>>>>>>> dyskusji
> >>>>>>>>>
> >>>>>>>>> - nasz przedstawiciel krotko przedstawi nasze
> stanowisko - ze nie
> >>>>>>> jestesmy
> >>>>>>>>> przeciw walce z pedofilia, ale przeciw takim
> sposobom, ze musi byc
> >>>>>>> debata
> >>>>>>>>> publiczna, ze to szerszy problem niz tylko kwestia
> rejestru stron.
> >>> i
> >>>>>>> ze
> >>>>>>>>> jestesmy otwarci na dialog etc.
> >>>>>>>>>
> >>>>>>>>> - drugi nasz przedstawiciel przedstawi nasze postulaty
> >>>>>>>>>
> >>>>>>>>> - wtedy Premier ustosunkuje sie do naszych wypowiedzi
> >>>>>>>>>
> >>>>>>>>> - nastepnie rozpoczynaja sie pytania od Internautow
> >>>>>>>>>
> >>>>>>>>>
> >>>>>>>>>
> >>>>>>>>> *c) Next steps:*
> >>>>>>>>>
> >>>>>>>>> *1. doprecyzowanie naszych postulatow*
> >>>>>>>>>
> >>>>>>>>> *2. ustalenie kto bedzie na spotkaniu z Premierem*
> >>>>>>>>>
> >>>>>>>>> *3. ustalenie kto przedstawi nasze ogolne stanowisko
> a kto
> >>> postulaty*
> >>>>>>>>> *4. ustalenie czy chcemy wczesniej wyslac jakis
> komunikat do
> >>> mediow*
> >>>>>>>>>
> >>>>>>>>>
> >>>>>>>>> Pozdrawiam,
> >>>>>>>>>
> >>>>>>>>> Kamil Wiszowaty
> >>>>>>>>>
> >>>>>>>>> ------------------------------------------------------
> >>>>>>>>>
> >>>>>>>>> Prezes Fundacji Projekt:Polska
> >>>>>>>>>
> >>>>>>>>> e: kwiszowaty w projektpolska.pl
> <mailto:kwiszowaty w projektpolska.pl>
> >>>>>>>>>
> >>>>>>>>> m: 0-503 071 343
> >>>>>>>>>
> >>>>>>>>> w: www.projektpolska.pl <http://www.projektpolska.pl/>
> >>>>>>>>>
> >>>>>>>>>
> >>>>>>>>>
> >>>>>>>>> _______________________________________________
> >>>>>>>>> Rejestr mailing list
> >>>>>>>>> Rejestr w isoc.org.pl <mailto:Rejestr w isoc.org.pl>
> >>>>>>>>> http://tools.wikimedia.pl/mailman/listinfo/rejestr
> >>>>>>>>>
> >>>>>>>>>
> >>>>>>>>
> >>>>>>>>
> >>>
> ------------------------------------------------------------------------
> >>>>>>>> _______________________________________________
> >>>>>>>> Rejestr mailing list
> >>>>>>>> Rejestr w isoc.org.pl <mailto:Rejestr w isoc.org.pl>
> >>>>>>>> http://tools.wikimedia.pl/mailman/listinfo/rejestr
> >>>>>> --
> >>>>>> Katarzyna Szymielewicz
> >>>>>> FUNDACJA PANOPTYKON
> >>>>>> ul. Kr贸lewska 2
> >>>>>> 00-065 Warszawa
> >>>>>> www.panoptykon.org <http://www.panoptykon.org/>
> >>>>>>
> >>>>>> tel. (0) 692 404 096
> >>>>>> email: katarzyna.szymielewicz w panoptykon.org
> <mailto:katarzyna.szymielewicz w panoptykon.org>
> >>>>>>
> >>>>>> _______________________________________________
> >>>>>> Rejestr mailing list
> >>>>>> Rejestr w isoc.org.pl <mailto:Rejestr w isoc.org.pl>
> >>>>>> http://tools.wikimedia.pl/mailman/listinfo/rejestr
> >>>>>>
> >>>>>>
> >>>>> --
> >>>>>
> >>>>> Agata Wac艂awik-Wejman
> >>>>>
> >>>>> _______________________________________________
> >>>>> Rejestr mailing list
> >>>>> Rejestr w isoc.org.pl <mailto:Rejestr w isoc.org.pl>
> >>>>> http://tools.wikimedia.pl/mailman/listinfo/rejestr
> >>>>>
> >>>>>
> >>>>
> >>>>
> >>>>
> ------------------------------------------------------------------------
> >>> >
> >>>> _______________________________________________
> >>>> Rejestr mailing list
> >>>> Rejestr w isoc.org.pl <mailto:Rejestr w isoc.org.pl>
> >>>> http://tools.wikimedia.pl/mailman/listinfo/rejestr
> >>> _______________________________________________
> >>> Rejestr mailing list
> >>> Rejestr w isoc.org.pl <mailto:Rejestr w isoc.org.pl>
> >>> http://tools.wikimedia.pl/mailman/listinfo/rejestr
> >>>
> >>
> >>
> >> --
> >> Katarzyna Szymielewicz
> >> FUNDACJA PANOPTYKON
> >> ul. Kr贸lewska 2
> >> 00-065 Warszawa
> >> www.panoptykon.org <http://www.panoptykon.org/>
> >>
> >> tel. (0) 692 404 096
> >> email: katarzyna.szymielewicz w panoptykon.org
> <mailto:katarzyna.szymielewicz w panoptykon.org>
> >>
> >> _______________________________________________
> >> Rejestr mailing list
> >> Rejestr w isoc.org.pl <mailto:Rejestr w isoc.org.pl>
> >> http://tools.wikimedia.pl/mailman/listinfo/rejestr
> >>
> >>
> >
> >
> >
> >
> ------------------------------------------------------------------------
> >
> > _______________________________________________
> > Rejestr mailing list
> > Rejestr w isoc.org.pl <mailto:Rejestr w isoc.org.pl>
> > http://tools.wikimedia.pl/mailman/listinfo/rejestr
>
> _______________________________________________
> Rejestr mailing list
> Rejestr w isoc.org.pl <mailto:Rejestr w isoc.org.pl>
> http://tools.wikimedia.pl/mailman/listinfo/rejestr
>
>
>
>
> --
> Katarzyna Szymielewicz
> FUNDACJA PANOPTYKON
> ul. Kr贸lewska 2
> 00-065 Warszawa
> www.panoptykon.org <http://www.panoptykon.org>
>
> tel. (0) 692 404 096
> email: katarzyna.szymielewicz w panoptykon.org
> <mailto:katarzyna.szymielewicz w panoptykon.org>
>
> _______________________________________________
> Rejestr mailing list
> Rejestr w isoc.org.pl <mailto:Rejestr w isoc.org.pl>
> http://tools.wikimedia.pl/mailman/listinfo/rejestr
>
>
>
>
> --
> FUNDACJA PANOPTYKON
> www.panoptykon.org <http://www.panoptykon.org>
--
Dominika Bychawska-Siniarska
Koordynator Obserwatorium wolno艣ci medi贸w w Polsce
Helsi艅ska Fundacja Praw Cz艂owieka
ul. Zgoda 11
00-018 Warszawa
tel. 504 080 152
-------------- nast阷na cz甓 ---------
Za艂膮cznik HTML zosta艂 usuni臋ty...
URL: http://listy.icm.edu.pl/pipermail/rejestr/attachments/20100204/77e141cb/attachment.html
Wi阠ej informacji o li禼ie dyskusyjnej Rejestr