[Rejestr] Notatki ze spotkania z Bonim

[rekrutacja]

Troche mi to zajeli (20 tysięcy znaków) ale skończyłem opracowywać
notatkę ze spotkania z Bonim. Jest ona też dostępna na stronie
http://lipszyc.pl/2010/02/03/notatka-ze-spotkania-z-ministrem-michalem-bonim/.
Jedna uwaga: to jest notatka ze spotkania,oddaje idee wypowiadane przez
dyskutantów, a nie dosłowny zapis rozmowy. Notatka nie była
autoryzowana. Dołożyłem wszelkich starań, by wiernie oddać treść
wypowiedzi, ale istnieje możliwość, że czegoś nie zrozumiałem. Należy
więc traktować to właśnie jako notatkę, a nie wierną relację.


Spotkanie z Ministrem Bonim

Spotkanie rozpoczęło się od powitania. Michał Boni przeprosił
organizacje pozarządowe niezaproszone na spotkanie, i zaprosił je
spotkanie z premierem, które odbędzie się w przyszłym tygodniu. Minister
podziękował za uwagi na temat procesu konsultowania drugiej ustawy
hazardowej, przeprosił też za sam tryb prowadzenia konsultacji
społecznych, i obiecał że w przyszłości ten proces będzie wyglądał
inaczej. Stwierdził też, że ponieważ projekt ustawy nie został jeszcze
wysłany do Sejmu, idzie do Komisji Europejskiej, to rząd wróci do
tematu, i jest jeszcze czas na zgłaszanie postulatów i sugerowanie
rozwiązań, które pomogą realizować strategiczne cele nie naruszając praw
obywatelskich. Zaproponował też pracę nad mechanizmami debaty, wskazując
na minister Strężyńską jako osobę która skutecznie takie metody
komunikacji społecznej wypracowała. Minister stwierdził, że mamy ciekawy
moment debaty na świecie o Internecie, jego rozwoju, szansach i
zagrożeniach. Zagrożenia definiowane jako zagrożenia wolności, w
szczególności reguł ograniczających wolność w sieci, ale także z punktu
widzenia społeczeństw i państw zagrożenia związane z przestrzeganiem
prawa, w szczególności w obszarach wrażliwych takich jak pedofilia,
hazard czy wyłudzenia pieniędzy. Zdaniem ministra istnieje naturalna
obawa, związana choćby z rozwojem technologii w Chinach i innych
krajach, naruszenia podstawowych wolności, dlatego musimy rozpocząc
debatę na temat ich istoty i zakresu, debatę na temat kodeksu wolności
internetowych. Minister rozumie też obawy związane z wypowedziami
przedstawicieli władzy, szczególnie mundurowych. Zdaniem ministra należy
rozmawiać również o dostępie do sieci, dostęp do usług, budowie usług
internetowych, wskazując na potencjał społeczny i ekonomiczny tej sfery.

Marek Hołyński (PTI) zauważył, że mamy wyraźny trend zwiększania
uprawnień państwa i kontroli na siecią. Nie jest to kwestia jednej
ustawy, ale także retencja danych, czy nadawanie policji uprawnień na
wchodzenie na komputery i wręcz instalowanie programów na cudzych
komputerach.
Stąd reakcja, tak silna i jednoznaczna, środowisk informatycznych.
Wskazał, że rozwiązanie Rejestru Stron i Usług Niedozwolonych będzie
bardzo drogie, co najmniej 5 milionów złotych według ostrożnych
szacunków, i całkowicie nieskuteczne, bo przeniesienie treści z jednego
serwera na drugi jest bardzo proste. Zwrócił uwagę, że naruszenia prawa
w sieci należy ścigać zupełnie tak samo, jak w rzeczywistości,
zgłaszając je do prokuratury. Zauważył też, że istnieją już służby się
tym sprawnie zajmujące, od wydajnie i efektywnie działającej policji, aż
po Internet Respond Team przy NASK. Są też działania czysto pozarządowe,
edukacyjne.

Wacław Iszkowski (PIIT) wyraził przekonanie, że prawo i technologiczna
rzeczywistość zaczynają się znacząco rozmijać, jako przyczynę wskazując
brak konsultacji z ekspertami, którzy mogliby ustawodawcę wspomóc wiedzą
na temat tego, jakie rozwiązania są realizowalne i skuteczne, a jakie
będą czysto fasadowe i nieskuteczne. Wyraził też zaniepokojenie
aktywnością służb zbierających dane o użytkownikach rozmaitego typu.
Mocno zaznaczył fakt, iż niezbędne jest podjęcie społecznej debaty na
temat przyszłości Internetu i zasugerował zwrócenie się w szczególności
do młodego pokolenia. Wyraził głębokie przekonanie, że to młode
pokolenie ma świadomość konieczności ścigania przestępstw. Zwrócił też
uwagę na siłę społecznych protestów związanych z projektem RSiUN.
Zdaniem Iszkowskiego na dzień dziejszy problem hazardu jest marginalny,
i wyraził zdumienie, że rząd akurat pod tym kątem zamierza się zajmować
Internetem. Jego zdaniem istotne jest podjęcie debaty na temat nowej
rzeczywistości socjoekonomicznej, jaka powstaje w związku z Internetem.
Obecnie Internet jest medium nowym, jego pełny rozwój jest dopiero przed
nami, dlatego należy podjąć debatę jak najszybciej. Zwrócił również
uwagę na zagrożenia, wskazując m. in. kontrolę nad stopniem śledzenia
poczynań obywateli oraz na program INDECT - tworzony przez m. in.
polskie ośrodki naukowe - którego celem jest wychwytywanie przestępstw
jeszcze nie popełnionych, jak w filmie Raport Mniejszości. Dlatego
zdaniem Iszkowskiego należy z propozycji nowelizacji natychmiast
zrezygnować z zapisów o Internecie, oraz zatrzymać procesy legislacyjne
innych ustaw dotyczących Internetu za wyjątkiem ustaw mających
doprowadzić do zgodności z prawem unijnym. W szczególności wymienił
pomysł odcinania internautów od Internetu. Wyraził też przekonanie, że
jeśli mamy dylemat pomiędzy wolnością, a obowiązkami państwa w
dziedzinie bezpieczeństwa, to musi to być bardzo ostrożnie wyważane.
Zwrócił też uwagę na problemy związane z ochroną dzieci i młodzieży,
sugerując przede wszystkim działania edukacyjne. W opinii Iszkowskiego
kwestia zrozumienia czym jest Internet - a w związku z tym jakim
powinien podlegać regulacjom - może być kwestią pokoleniową, i zalecił
zwrócenie się do ludzi młodych.

Przedstawiciel Polskiej Izby Komunikacji Elektronicznej zwrócił uwagę,
że podłączenie do rejestru będzie dla każdego operatora
telekomunikacyjnego kosztowne w związku z koniecznością zbudowania
infrastruktury oraz zatrudnienia dodatkowych osób zajmujących się
obsługą Rejestru. Zauważył też, że obecne zapisy ustawowe są tak ogólne,
iż trudno oszacować nawet skalę tych kosztów, w zależności od tego co
będzie musiało być blokowane. Wyraził przekonanie, że niezależnie od
tego uczeń liceum będzie w stanie obejść te zabezpieczenia w ciągu 5
minut, a w ciągu kolejnych 10 minut stworzyć stronę internetową z opisem
obchodzenia zabezpieczeń. Wskazał, że osoby tworzące zablokowane strony
będą w stanie zmieniać ich adresy szybciej, niż urząd je będzie
blokować. Zwrócił uwagę na fakt, że operatorzy telekomunikacyjni
prowadzą już dziś grube spisy funkcjonariuszy mających prawo uzyskania
dostępu do danych telekomunikacyjnych, i wskazał, że w zapowiadanej
nowelizacji dokładana jest kolejna służba celna. Istotny jest fakt, że
ostatecznie koszty instalacji Rejestru zostaną przerzucone na abonentów.

Minister Boni zauważył, że nowelizacja zostanie przedstawiona Sejmowi
dopiero jesienią 2010 roku, gdyż obecnie idzie ona do Komisji Europejskiej.

Eugeniusz Gaca (Krajowa Izba Gospodarcza Elektroniki i Telekomunikacji)
rozpoczął od przypomnienia, iż w latach 50' usiłowano stworzyć system
kontroli dostępu do radia, co oczywiście nie zakończyło się sukcesem.
Przypomniał też, że w telekomunikacji zastanawiano się, w jaki sposób
kontrolować dostęp nieletnich do numerów telefonicznych o podwyższonej
płatności - w praktyce telefonicznych usług erotycznych lub hazardowych
- i okazało się, że najskuteczniejsza jest zapowiedź informująca o
konkretnej cenie przed połączeniem. Następnie skrytykował sposób
prowadzenia konsultacji społecznych, w których KIGEiT dostał 2 dni na
konsultację niekompletnego materiału, gdyż na podstawie samego tekstu
ustawy nie można ocenić ani kosztu, ani skuteczności rozwiązania, gdyż
tu decydujące są rozporządzenia wykonawcze. Zauważył też, że system ten
niezależnie od kosztów i zaawansowania technologicznego, będzie można z
łatwością obejść. Dlatego KIGEiT wnosi o usunięcie zapisów o RSiUN z
nowelizacji. Podkreślił też gotowość do brania udziału w debacie
ekspertów o takim rozwiązaniu problemów, które będzie brało pod uwagę
realia techniczne i prawdziwe koszty wdrożenia. Poparł również prezesa
Iszkowskiego w wezwaniu do debaty o przyszłości społeczeństwa
infomacyjnego angażującej młodych ludzi oraz zasugerował działania w
sferze przede wszystkim edukacji, gdyż oparcie się na zakazach jego
zdaniem jest kontrskuteczne. Złożył na zakończenie na ręce ministra
uwagi KIGEiT dotyczące nowelizacji prawa telekomunikacyjnego, jeszcze
raz wnosząc o rezygnację zapisów o RSiUN.

Marcin Cieślak (ISOC Polska) przedstawił się jako pośrednik pomiędzy
stroną techniczną a społeczną dyskusji. Zauważył, że Internet nie
powstał w drodze przetargu, i że jest w gruncie rzeczy zestawem
protokołów komunikacyjnych. Swoje wystąpienie rozpoczął od przybliżenia
kwestii międzynarodowego traktatu ACTA, który będzie regulował Internet
na skalę światową, a który jest poza zasięgiem nie tylko obywateli, ale
według informacji uzyskanych od Ministra Kultury również poza zasięgiem
państwa Polskiego, które nie może dysponować informacją na temat tych
negocjacji. Uznał to za bardzo niepokojące zjawisko. W kwestii RSiUN
zauważył, że najbardziej przerażający w tych przepisach jest nakaz
zbudowania infrastruktury cenzury, która w przyszłości będzie mogła być
użyta w dowolnym celu. Przypomniał, iż nie ma gwarancji iż porządek
demokratyczny w Polsce będzie trwały, a w związku z tym budowanie
infrastruktury cenzorskiej którą w przyszłości antydemokratyczne rządy
będą mogły chcieć wykorzystać, jest niebezpieczne i stoi w sprzeczności
z art. 55 konstytucji. Zauważył, że ściganie przestępczości w Internecie
ma swoją specyfikę, gdyż Internet sam w sobie jest skutecznym narzędziem
ścigania przestępstw tradycyjnych. Zauważył, że według niemieckich
stowarzyszeń ścigających przestępców seksualnych blokowanie jest metodą
na ochronę sprawców, a w Tajlandii dzięki materiałom z Internetu udało
się zidentyfikować sprawców przestępstw pedofilskich. Wyraził też
rozczarowanie raportem ABW dotyczącym przestępczości w Internecie,
wskazując iż obecnie rząd Polski nie prowadzą międzynarodowej współpracy
w ściganiu grup przestępcznych w Internecie, choć robią to skutecznie
CERT-y czy wręcz naukowcy.

Jarosław Lipszyc (Fundacja Nowoczesna Polska) przypomniał, iż list
organizacji pozarządowych koncentrował się na kwestii ochrony praw
podstawowych. Wyraził przekonanie, że sieci telekomunikacyjne są w
pewnym sensie idealnym narzędziem państwa totalitarnego. Wobec procesów
digitalizacji komunikacji społecznej, poprzez telefon komórkowy, strony
internetowe, email, telefonię internetową (Skype), czaty, serwisy
społecznościowe (Facebook) itd. może się okazać, że całość tej
komunikacji jest nadzorowana i kontrolowana, co jest sytuacją
bezprecedensową, gdyż w historii cywilizacji nie było możliwości aż
takiej kontroli władzy nad życiem obywateli. Podkreślił, że gdyby ktoś
chciał określić gdzie w ciągu ostatnich lat był, to nie ma problemu, bo
nosi przy sobie dwie komórki. Jeśli chce sprawdzić co czytał, to nie ma
problemu, bo Google pamięta. Jeśli ktoś chce przeczytać wszystkie
emaile, to nie ma problemu, bo są one dostępne na serwerach pocztowych,
i tak dalej. Przy użyciu zaawansowanych technik analitycznych można dziś
dojść do tego, co dany człowiek myśli lub planuje. Zdaniem Lipszyca
określa to na nowo obowiązki państwa, które powinno chronić obywateli
przed tymi zagrożeniami. Tymczasem trend jest odwrotny, państwo stara
się uzyskać kontrolę nad tymi narzędziami kontroli. Następnie
podkreślił, że w przypadku RSiUN tryb konsultacji społecznych był
skandaliczny, że naruszono standardy demokratyczne, i zauważył że
znaczący jest sam fakt spotkania się w niepełnym gronie, gdyż nie
wszyscy przedstawiciele protestujących organizacji pozarządowych zostali
zaproszeni. Następnie wezwał do wyrzucenia zapisów o RSiUN do kosza,
przypominając, że sieci elektroniczne to dziś podstawowa infrastruktura
komunikacji społecznej, i ograniczenie wolności w Internecie oznacza
ograniczenie wolności w ogóle.

Adam Bodnar (Helsińska Fundacja Praw Człowieka) rozpoczął od
przypomnienia, że mówi w imieniu także tych organizacji które nie
zostały zaproszone na spotkanie.

Minister Boni przeprosił po raz kolejny za tryb spotkania i wyraził
przekonanie, że jest to pierwsze spotkanie inicjujące większą debatę, i
potwierdził zaproszenie na spotkanie z premierem.

Adam Bodnar skrytykował proces konsultacji społecznych, w szczególności
po opublikowaniu raportu Polska 2030 i deklaracjach rządu z listopada
2009 dotyczących przejrzystości procesu legislacyjnego. Wezwał rząd do
jasnej deklaracji, że nie ma zgody na taki sposób stanowienia prawa w
przyszłości. Zwrócił uwagę, że rozwiązania w kwestii Internetu są
jednokierunkowe, że nie będzie można odwrócić procesu ograniczania
wolności czy zbierania przez państwo pewnych danych, jako przykład
wskazując zbieranie odcisków palców do dowodów osobistych. Wyraził obawę
związaną z dążeniami do zawłaszczania kontroli, przypominając hasło
"odzyskiwania Internetu", i przypominał takie trendy np. w działalności
Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, która krytykowała teledysk zespołu
Pudelsi, gdyż całowały się w nim dwie kobiety. To wskazuje, że
zagrożenia wykorzystywania infrastruktury cenzorskiej do celów
idelogicznych są całkiem realne. Zdaniem Bodnara jedyne akceptowalne
rozwiązania filtrowania Internetu muszą być dobrowolne, oparte na
zgodzie jednostki do zainstalowania sobie programów ograniczających
dostęp, oraz działaniach edukacyjnych, prowadzonych np. przez
organizacje pozarządowe. W kwestii przyszłości i zmian położył nacisk na
prawa i wolności jednostki w sferze nowych technologii, m. in. retencji
danych, kamer przemysłowych, zbierania danych biometrycznych. Zwrócił
uwagę na nowe wyzwania dla wolności słowa. Wyraził też zaniepokojenie
kwestią prowadzenia polityki resortowej, gdzie działania MF, MSWiA,
MKiDN, MG i inne ministerstwa działają niezależnie od siebie, i że w
związku z tym konieczna jest polityka na poziomie Rady Ministrów.
Zaproponował powołanie Pełnomocnika ds. Nowych Technologii o poważnych
kompetencjach oddziaływania na tą sferę życia i przeprowadzenia tej
debaty.

Minister Boni podziękował za te uwagi. Zdaniem ministra kwestia dialogu
i konsultacji jest kluczowa i wymaga unormowania, poprosił też o
potraktowanie tego zdarzenia jako wpadki. Wyraził też opinię, że mógł
nie mieć pełni informacji o proponowanej nowelizacji. Wyjaśnił, że wiele
zapisów wypadło w toku uzgodnień międzyresortowych, np. zapisy o
ideologii faszystowskiej. Zaproponował stworzenie listy uwag, kosztów i
korzyści, do czasu spotkania z premierem.

Jarosław Lipszyc zwrócił uwagę, że nie jest możliwe przygotowanie
rozsądnego dokumentu w takich ramach czasowych.

Wacław Iszkowski zauważył, że spotkanie u prezydenta jest w piątek, i
zasugerował rezygnację z tej ustawy w ciągu 24 godzin.

Minister Boni zwrócił uwagę, że rząd musi poznać te oceny, żeby podjąć
decyzję o rezygnacji z ustawy. Zauważył też, że rząd musi jakoś
rozwiązać problem hazardu w sieci, i że trzeba szukać skutecznych
rozwiązań. Zorientował się, że nazwa "Rejestr Stron i Usług
Niedozwolonych" rodzi fatalne konotacje, i że on sam nie jest za cenzurą
ani indeksem. Zdaniem Boniego pewne wzajemne niezrozumienie co do
intencji i obaw jest efektem braku konsultacji społecznych. Zapewnił
też, że przekaże premierowi swoje wnioski ze spotkania, ale że to do
premiera należy decyzja, co dalej. Zaproponował kolejne kroki:
- po pierwsze zobowiązanie co do konsultacji społecznych
- po drugie ewaluacja ustawy o RSiUN z udziałem strony społecznej
- po trzecie zaproponował zamrożenie prac legislacyjnych nad
ustawodawstem dotyczącym Internetu i jego szybki przegląd, poza
dyrektywami unijnymi które trzeba terminowo wdrożyć, do czasu ustalenia
reguł
- po czwarte zaproponował stworzenie kodeksu wolności, ze spojrzeniem na
całość, w tym stymulowania rozwoju
- po piąte wypracowania rozwiązań walki z przestępczością, gdyż na
przestępczość nie może być zgody
Wyjaśniał też motywy rządu, podkreślając priorytet w ściganiu pedofilii
i innych przestępstw seksualnych, wskazując jednocześnie, że nie ma
problemów interpretacyjnych z określeniem zakresu wykroczeń, poza może
"przemocą", w związku z czym rozwiązania te są bezpieczne [z punktu
widzenia wolności słowa].

Jarosław Lipszyc zwrócił uwagę na zapis o materiałach "wytworzonych", a
więc nie przedstawiających osób małoletnich, tylko narysowanych ręką
rysownika.

Michał Boni wyraził chęć podjęcia debaty na te 5 punktów, oczywiście
poza spotkaniem z premierem, żeby wypracować wspólne stanowisko,
szczególnie w "obszarze mundurowym". Wyraził też nadzieję, że uda się
wypracować lepsze Oceny Skutków Regulacji, obejmujące całość skutków
społecznych i gospodarczych, a nie tylko skutków dla budżetu państwa.

Marek Hołyński zauważył, że kwestie filozoficzne to jedno, a techniczne
to drugie, gdyż rozwiązania zaproponowane w ustawie będą po prostu
nieskuteczne z przyczyn technicznych, i wybór pomiędzy "więcej wolności"
a "więcej bezpieczeństwa" nie ma tutaj znaczenia.

Marcin Cieślak zaproponował, żebyśmy czytali siebie nawzajem, i by użyć
do tego Internetu. Zwrócił uwage, że jest ogromna praca wolontariuszy na
stronach internetowych i forach, wskazując na stronę Piotra
Waglowskiego. Poprosił też, by publikowano wszystkie dokumenty rządowe i
by informacja była dostępna na wczesnym etapie, a wtedy obieg informacji
może być szybki i skuteczny.

Jarosław Lipszyc zauważył, że projekt nowelizacji uczestnikom spotkania
wysłano w pliku .pdf, w którym były zeskanowane strony w formie grafiki,
co uniemożliwia np. cytowanie. Jego zdaniem jest to metaforą istoty
problemu, jakim jest otwartość procesu legislacyjnego. Zauważył też, że
kwestią sporną nie są cele, które rząd chciał osiągnąć, tylko budowa
infrastruktury cenzorskiej, którą porównał do Urzędu Kontroli Publikacji
i Widowisk. Zwrócił również uwagę na projekt ustawy o wykorzystaniu
informacji publicznej, która z punktu widzenia organizacji pozarządowych
i obywateli jest kluczowa, bo określi sposób i zakres wykorzystania
informacji wychodzącej z sektora publicznego. Wyraził obawę, że proces
konsultacji społecznych w tym wypadku również nastręcza pewnych
problemów. Wyraził nadzieję, że ustawa ta umożliwi, tak jak w USA, w
pełni swobodne dysponowanie treściami publicznymi, co umożliwi także
budowanie nowych projektów biznesowych, takich jak np. Google Maps.
Zaproponował robienie testu przy każdej ustawie, na ile różne
rozwiązania wpływają na przestrzeń komunikacyjną.

Wacław Iszkowski przypomniał, że przy tworzeniu strategii społeczeństwa
informacyjnego skorzystano z usług firmy, która badała opinie
internautów, i efekty były zachęcające. Zauważył, że Internet wprowadza
dziś elementy demokracji bezpośredniej, co jest nowym modelem, ale daje
szanse, które warto wykorzystać. Podniósł też kwestię informatyzacji w
edukacji, i wyraził przekonanie, że MEN nie rozumie tej kwestii.
Zasugerował, że ten brak zrozumienia nowych technologii jest być może
kwestią generacyjną, i że należy zatrudniać młode kadry.

Alek Tarkowski zasugerował, by stworzyć jedną, wspólną przestrzeń
dyskusji.

Jarosław Lipszyc poprosił, by ta przestrzeń była ogólnodostępna i
publiczna.

Marcin Cieślak zasugerował, by nie gasić entuzjazmu do nowych
technologii, że zmienia się sposób prowadzenia debaty w sieci na bardzo
merytoryczną, i by zamiast hasła wyborów przez Internet rozpocząc pracę
nad Obywatelską Inicjatywę Ustawodawczą.

Adam Bodnar przypomniał kwestię prawa prasowego i rejestracji stron
internetowych.

Michał Boni zwrócił uwagę, że szereg takich inicjatyw toczy się na
poziomie resortu, a nie rady ministrów. Zauważył, że resorty mają dużą
swobodę w kształtowaniu swojej polityki, także informacyjnej, i że
często rząd nie jest zgodny w różnych sprawach. Boni podziękował za
uwagi dotyczące prowadzenia debaty czy roli edukacji. Zasugerował, by
spotkanie z premierem wykorzystać do powiedzenia różnych rzeczy w sposób
dobitny, i wyraził nadzieję, że to spotkanie doprowadzi do trwałych
konkluzji, zainicjowania stałej kooperacji. Na koniec zasugerował, by w
sprawozdaniach ze spotkania podkreślić jego roboczy, inicjujący charakter.